理查德·斯托曼在 SOPA/PIPA 全球抗议活动后的第二天接受采访

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亚历克斯·琼斯

好的，我的朋友们，我们今天有幸邀请到一位真正改变了我们对许多事物看法的网络界前十人物之一——理查德·斯托曼博士。他是一位软件开发人员和软件自由活动家，1974 年毕业于哈佛大学，获得物理学学士学位，并因其广泛的工作而获得许多奖项、博士学位和教授职位。

1984 年 1 月，他从麻省理工学院辞职，开始开发 GNU 或 [发音为]“guh-new”操作系统，旨在完全成为自由软件，并一直担任项目负责人。斯托曼博士还发起了自由软件运动。

1985 年 10 月，他创立了自由软件基金会（感谢上帝，因为如果我们仍然使用微软的软件，一切都无法工作，我对互联网一无所知，但我知道这一点），1999 年斯托曼呼吁开发一个免费的在线百科全书，邀请公众贡献文章，因此他是维基百科的创始人。

在他的大学生涯中，他还曾在麻省理工学院人工智能实验室担任职员黑客，通过实践学习操作系统开发。

斯托曼首创了“反版权”的概念，并且是 GNU 通用公共许可证的主要作者，该许可证是使用最广泛的自由软件许可证。这就是为什么自 90 年代中期以来，斯托曼将大部分时间都花在为自由软件进行政治宣传，传播道德理念，以及反对软件专利和版权法危险延伸的原因。这就是为什么他可能是我们请来讨论俄罗斯、中国和美国等问题的最佳嘉宾：他们都在使用版权，并且后来承认他们利用版权来压制言论自由。

SOPA 只是这种情况的一种表现。这个怪物现在正在消退，但它肯定会在几周内再次出现。这是美联社的报道；“最高法院裁定国会可以重新为已存在数百年的公共领域作品赋予版权”，这太令人震惊了，所以现在请斯托曼教授和博士来分析版权扩张的各种恐怖之处——甚至现在你都不能使用[某些]词语了。谢谢您能来参加我们的节目，先生。

理查德·斯托曼

你好。

AJ

你好。那么，我们来谈谈，您对现在正在发生的事情有什么看法？

RS

嗯，我还没有阅读今天最高法院裁决的任何细节，我还没有看到。但之前其他最高法院的裁决表示，重新为公共领域内的任何东西赋予版权都是违宪的。但这是一个非常亲商业的最高法院，我们不能指望它来保护人权。他们会将这些人权给予企业，并保护企业的权利，但不会在任何实际意义上保护人类的权利。

AJ

是的，先生。是什么让您开始发展出成为您发起的自由软件运动的思想？

RS

我在 1970 年代生活在一个自由软件社区中，尽管我们没有使用这个术语，当时我在麻省理工学院的人工智能实验室工作。这是社区的一部分，我们分享我们开发的软件，我们使用的所有软件都是社区的软件，我们很乐意与任何对此感兴趣的人分享，我们希望如果他们改进了它，他们会将其分享回来，而且他们经常这样做。

但是这个社区在 80 年代初就消失了，让我面对的是专有软件世界，这也是其他所有人使用软件的方式。与我习惯的自由生活相比，专有软件是丑陋的——道德上是丑陋的。

所以我反对这一点，我说我不会接受专有软件的生活，如果我那样做，我会为自己的人生感到羞耻，所以我决定建立一个新的自由软件社区。由于旧的社区是基于过时计算机的软件，因此有必要从头开始。所以我发起了这个项目，现在有了自由操作系统，现在勉强可以使用计算机而不受非自由软件开发人员的奴役。

AJ

但是，仅用基本的文本版权进行扩展，例如 Righthaven，他们在法庭上被彻底击败了，他们起诉了各行各业的很多人，甚至是因为他们在评论区里写了一个段落，而很明显这是第三方做的，并且他们得到了美联社和其他机构的支持，我的意思是，美联社和其他机构起诉，你知道的，四肢瘫痪患者和帮助无家可归者的社区活动家，因为他们文章中有一个段落，并且很明显在许多情况下都是在讨论他们自己的情况——他们出现在新闻文章中，他们在博客上发布有关他们自己的人道主义讨论，再清楚不过[这]是言论自由了，而他们却被起诉了。

RS

嗯，如果他们上法庭，他们可能会赢，被告可能会以合理使用为由胜诉，问题是很难提前判断，而且上法庭找出答案会花费你很多钱，所以那些人可能没有足够的钱来捍卫他们可能拥有的权利，可能拥有的权利。但是，由于版权法中对合理使用的定义方式，它不是一个明确的许可。这是对版权侵权指控的一种相当含糊的辩护。

AJ

是的，逐案分析。换个话题，总的来说，特别是关于 SOPA，看到大规模的网络黑屏事件，看到……，对您来说是否感到鼓舞？

RS

是的。这意味着，当版权游说团体要求增加权力时，我们有时可以击败他们。当然，我们还没有击败他们。我们至少接近击败他们了，也许我们会击败他们，但是每个收听这段采访的人，你今天都必须打电话给你的参议员，因为他们将在下周投票。所以即使我们实际上没有击败他们，我们至少也发起了一场非常接近胜利的运动。

这是第一次发生如此大的战斗。当《数字千年版权法案》通过时，该法律审查了你可以用来解码加密出版物、用来打破数字手铐的软件；该法案在众议院未经明确投票通过，被认为是完全没有争议的，只有我们少数人说这是一种不公正行为。

这就是为什么现在数字版权管理或 DRM 如此痛苦的原因，因为版权游说团体在 1998 年购买了这项法律，该法律禁止能够破解数字手铐的软件。因此，我反对版权游说团体想要的一切，除非他们开始纠正他们已经强加给我们的不公正行为。

AJ

医生，请允许我从我外行的角度来量化一下，如果我说错了请纠正我，但我认为这就是不公正之处：他们正在谈论他们的权利，因为他们试图建立一个先发制人的、非审议的、没有正当程序的、有罪推定系统……

RS

有罪推定，我想你指的是这个。

AJ

嗯，我是在讽刺，我的意思是基本上你就是有罪。是的，有罪推定，我是在讽刺……

RS

哦，好的。

AJ

但我的意思是，你一开始就是有罪的。他们基本上只是在吞噬互联网，吞噬人们创造的东西，吞噬一切，就像他们是宇宙的主人一样，在他们变得理智之前，与他们讨论任何事情都没有意义，因为他们不会给任何人留情面。

RS

我同意。但更微妙的是，他们正在试图将注意力集中在他们的问题上，仿佛他们的问题需要迎合，同时分散人们对他们已经强加给我们的问题的注意力。

我希望我们能彻底击败 SOPA。但是不要忘记，美国的版权法已经给了他们太多的权力。当然，他们不满足，他们总是想要更多，这就是 1% 的人对 99% 的人所做的事情，但是即使我们阻止他们获得更多，这还不够。

我们的目标不仅仅是阻止他们让情况变得更糟。我们必须纠正他们已经对我们造成的一些不公正行为。我们必须结束这场针对分享的战争，这是一场残酷的战争，它攻击我们所有人。

现在，当我说分享时，我指的是特定的含义。我指的是非商业性质的复制和再分发已出版的作品。指的是完全复制，而不是修改。这是一种相当有限的自由，但这是每个人都必须拥有的自由，这样分享之战才能结束，版权才不会变成暴政。

现在，这意味着他们必须停止使用数字手铐。现在很多产品都设计了数字手铐。你买的每一台DVD播放机都有数字手铐……

AJ

让我给大家举个例子。我有一个电视演播室，我有一个电视节目，我制作电影。我购买准专业和专业设备，而我们在数字电视、显示器、相机方面遇到的技术困难有一半都是因为要有正确的软件密钥，所有东西都必须互相连接，必须验证我是否被允许播放视频，它都在监视我，并搞砸我的整个操作，我整个人生都在遵守这些东西，而我购买了这些设备，并在这里用它来制作电视，正如互联网的80位发明者所指出的，SOPA会通过对事物施加所有这些预先限制来扼杀互联网。

RS

是的。SOPA最糟糕的地方在于，它使得关闭任何公众发布内容的网站变得很容易。只需要指控有人发布了侵犯版权的内容，该网站几乎就不可能继续运营。这就是为什么维基百科昨天决定关闭网站的原因，因为在SOPA的规则下，运营任何类似维基百科的东西都是不可能的。

现在，节目结束后，我希望你告诉我更多关于你使用这些电视系统遇到的问题的具体细节，或者让你的技术人员告诉我，因为这是我不了解的领域，我想了解这方面的细节。

AJ

当然，如果你想知道的话，博士，我这里实际上有两位工程师，他们可以向你解释，但是你知道，我们今晚新闻节目中我身后有电视，它们是数字的，只是为了向它们发送信号，以便与Skype上的客人交谈，或者在我身后有一个蓝色背景，你购买的所有准专业甚至专业的电视，里面都有一个闸门，扫描我是否正在流媒体传输任何有版权的内容，然后没完没了——要使用软件，你必须将加密狗插入机器，然后它就会搞砸一切……

RS

那是“因为你在使用专有软件”。你看，对于软件来说，只有两种可能性——要么用户控制程序，要么程序控制用户。你看到的是，使用专有软件，软件控制用户。

那么，什么是专有软件？那是任何用户没有自由按照他们希望的方式运行、研究和更改源代码，以及有或没有更改地重新分发的软件。所以……

AJ

当然，为了清楚起见，博士……

RS

……控制。但是使用Windows、MacOS或Skype，软件控制用户。这就是为什么我不会使用任何这些东西的原因。

AJ

好吧，是机器在监视我们，先发制人地将我们变成奴隶。我们的很多操作都是在Linux系统上运行的，我不是技术人员……

RS

不不，它们不是Linux系统，它们是GNU系统，你是在说我的工作成果。

AJ

你说得对，你是GNU的创始人，其他东西都是从它发展而来的。所以，我们确实有很多GNU系统，我们的一位IT人员非常喜欢你的作品，并试图在这里构建很多类似的东西。

但另一方面，当我们进行相当大的操作时——没有那么大，大概34人——有时我们不得不加快速度，我们不得不购买软件来运行电视节目，我们不得不购买设备，我说的是固态的东西，效果会不那么好。我只想说，它搞砸了一切。

RS

硬件也可能是有恶意的。计算机和显示器之间视频的加密就是一个恶意硬件功能的例子，这种功能是由公司阴谋集团放入所有现代PC中的……

AJ

是的！

RS

……包括硬件公司和媒体公司，所以你可以看到！他们购买像《数字千年版权法》这样的法律来禁止人们逃脱这些东西，然后他们可以随心所欲地设计我们的技术来虐待我们。

所以你可以看到，专有软件——即使存在恶意硬件，软件也必须利用这些恶意功能，所以专有软件也参与其中。当软件是专有时，它很可能具有恶意功能来监视、限制，甚至还有接受远程命令执行操作的后门。

AJ

这就是我接下来要说的，先生。我们正在和自由软件的发明者、创造者、大师、Obi-Wan Kenobi式的人物Richard Stallman交谈，我们今天所生活的、唯一可以替代大公司压迫我们的东西，很多都来自于他的想法。

博士，我正在扩展这一点，这就是我要说的。我试图获得更自由的系统，但我要说的是，在许多情况下，它并不存在。我没有钱聘请一支训练有素的自由软件人才队伍来尝试它，而你说的都是真的。所有东西都内置了这些特洛伊木马，我甚至在为此付费，而且无论它有多贵，它都是垃圾，因为所有东西都被这些手铐束缚着，它就像你三十年前说的那样，完全扼杀了创新。

RS

嗯哼。尽管它的危害比扼杀创新更严重。你看，创新是那些声称需要被允许限制我们的人的神圣奶牛。他们说如果他们可以限制我们，他们就会进行更多的创新。但创新可以是好的，也可以是坏的。民主曾经是一种创新。暴政也曾经是一种创新。所以创新可以为我们服务。

AJ

生物武器曾经也是一种创新。

RS

只有当我们能够控制我们接受哪些创新和拒绝哪些创新时，创新才会为我们服务。所以我不认为创新足够重要到可以为剥夺我们的自由辩护。是的，在其他条件相同的情况下，如果我们可以拥有自由，我希望有创新。但是当有人争辩说，“放弃你的自由，这样我们才能有更多的创新”时，这简直就是特洛伊木马。

AJ

好吧，这话说得很好，但我的意思是，他们——我的意思是，每个人都知道微软的东西运作得非常糟糕，因为它们都有后门、间谍系统，而且完全是垃圾。请原谅我说了法语，因为他们是偏执的控制狂；比尔·盖茨！

RS

是的。但不仅仅是微软。我必须指出，苹果的情况更糟……

AJ

哦，是的。

RS

亚马逊也很糟糕。亚马逊的“诈骗”和电子书阅读器具有已知的间谍功能，当然它也有数字手铐，而且它还有一个删除书籍的后门。你知道亚马逊在2009年远程删除了数千本书吗？

AJ

是的，1984！

RS

没错。有人写道，他们用了一年的反讽来展示他们产品的奥威尔性质，他们称之为Kindle，因为它旨在烧毁我们的书[1]。但他们通过删除奥威尔的书来证明了这一点。

AJ

哦，这又是另一个重点。他们有这个Kazaa的东西[注——Youtube的内容指纹识别系统实际上是在2007年从AudibleMagic获得许可的]，我有音乐的版权，我已经上传了，但因为它在某个注册表里，突然它就关闭了我数百万人在观看的视频中的音频，即使我给Youtube发了信，说明我有许可证，也没用，因为电脑识别到了并这样做了，他们现在承认他们可以在几个小时内用同样的技术从这些主要系统中删除我的声音——我的意思是，你说把所有的书都数字化有多危险，他们只需要按一个按钮……

RS

这就是为什么我不会使用这种系统，我永远不会使用任何像亚马逊Kindle这样的东西来阅读我的书，因为我希望能够阅读没有专有技术的书籍，我希望在不表明身份的情况下购买它们，而且我不愿意签订合同来获得它们。如果我买一本纸质书，我可以在书店用现金购买，我不用签订合同，而且我的眼睛不用任何辅助，或者最多用一些镜片，就可以看到这些字母。我不必为了看到书中的字母而获得某种秘密技术。

AJ

哇。

RS

所以我无论如何都不会使用这些电子书，我希望你们其他人也能加入我的行列。如果你想了解更多关于这方面的信息，请查看 http://stallman.org/articles/ebooks.pdf，在该页面的底部有一个链接，你可以注册参与我们反对暴政电子书系统的运动。

AJ

我读过你的一些关于这方面的文章，但你现在这样说，我们可以真正看到它被付诸实践。我的意思是，这是一种暴政，他们有意识地设计了当前的Web系统作为一种暴政，正如你所说，大公司，而令人作呕的是，当我们支付许可费并购买设备时，我们正在为他们自己的特洛伊木马付费，让他们从事超越奥威尔式的行为。

RS

好吧，我不会说超越奥威尔式，毕竟大洋国做的事情甚至比摧毁书籍更糟糕，他们只是杀人，但关键是我们必须拒绝这些系统，这就是自由软件运动的基本思想——我不会接受那些旨在剥夺我的自由的系统。

AJ

好的，博士，我现在就尝试让你和一位工程师联系，让他给你提供你想要的任何信息，我会在休息期间跟你说再见，也许你可以在另一边回来几分钟，告诉我们更多关于解决方案的信息，但，很高兴听到你和我们在一起，你提出的所有观点都绝对是正确的。

[休息]

亚历克斯·琼斯

好的，理查德·斯托曼，理查德·斯托曼博士，GNU系统的自由软件创造者，今天几乎所有东西，包括Linux，都以此为基础。他今天是我们节目的嘉宾，还有最后五分钟的时间。他一会儿就要离开了，但希望在几个月后，我们能请他来做一个完整的一小时访谈，因为他所谈论的一切都非常切题；因为我不是IT人士，但我每天围绕它工作12-14个小时，我们基本上是一个互联网运营机构，我们也在商业广播和XM上播出，但我身处其中，我体验过他所谈论的一切，他提出的所有观点都与我作为一个普通人所自然看到的情况相符。在休息期间，我向他提出了一些有趣的问题。

我们有文章，我们让时代华纳的高管给我们发了内部文件，在我们推测之后，这就是特洛伊木马的例子。比如TiVo系统、时代华纳的有线电视系统等。

当他们审查杰西·文图拉的电视节目时，它只播出了一次，国会就联邦应急管理局的营地事件发狂了，命令他们不要再播出，后来在国会爆出，这是一个大丑闻，突然之间，全国各地的DVR、有线电视系统等，它都消失了。我们通过时代华纳的一个办公室证实，他们被命令加入了该指令。他们以前从未见过这种情况。

但关键是，你付钱购买有线电视，你有一个DVR，你在上面录制，然后他们进去删除。我知道你想看到证据，我们会给你的，博士，但如果这是真的，你怎么看待这件事？

理查德·斯托曼

这只是又一个例子，说明非自由软件是如何限制用户的，这是不公正的。所以如果你看看你听说过的任何非自由软件，比如，各种包含非自由软件的产品，每一个都不应该那样。

AJ

是的，非常非常可悲，这一切都在发生，我们正在为自己的监狱买单。在短短的3或4分钟内，因为我知道你必须走了，博士，我们还能做些什么其他的解决方案或事情来削弱企业集团的力量？

RS

嗯，在生活的各个领域，我们都可以看到公司控制了我们的政府，并利用这种权力来伤害大多数人。当然，还有金融危机，所有美国人都面临丧失抵押品赎回权。很多这些丧失抵押品赎回权都是欺诈性的，银行在取消抵押品赎回权时犯下了欺诈行为，现在我们正在推动奥巴马不要让他们逍遥法外，这正是他想让他们做的。有一些州的总检察长正在试图追究银行家们的欺诈性止赎行为，并且今天有Move On组织的抗议活动，我今天下午就要去参加其中一个，但这只是一个例子。

当然，银行通过在国会购买放松管制而制造了经济衰退。然后，如果我们看看，例如，农业综合企业基本上摧毁了美国的家庭农场，现在从这些公司获得了巨额补贴，这些补贴最初是为了帮助家庭农场，这是有道理的。但现在，它只是对大企业的补贴。然后你看看私营监狱行业，这是一个很好的理由[...]

他们使用囚犯，他们让囚犯工作，但赚钱的是公司。囚犯每天的报酬只有50美分左右，这对他们来说甚至比在墨西哥或中国雇用人更好。因此，这是一个监禁更多美国人的理由，因为他们实际上是奴隶劳工。

然后我们将谈到石油公司，他们推动燃烧我们的地球。你可能关注了阻止Keystone XL输油管道的斗争，这条管道也会破坏地球，而且它也并没有被彻底否决。

那么这些事情的共同点是什么？它们共同点是，公司拥有权力，所以我们需要清理政治。我们需要将公司资金从政治中清除出去。

我昨天买了一本书，让我读一下确切的书名，它是杰弗里·克莱门茨写的《公司不是人》，这本书提出了一个宪法修正案，声明“不，当宪法赋予人或个人权利时，它不是在谈论公司。”

AJ

嗯，赋予公司权利，以便它们可以践踏我们的权利，这种权力非常非常可怕，对于那些不知道的人来说，大约在过去130年左右，你甚至不可能在这个国家拥有现在的公司，在那之前，它们在建造桥梁或进行某种类型的项目时，持续时间是有限的。我理解一个小公司拥有公司，以便你可以让不同的人参与进来，但是赋予它比人类更多的权利，然后让这些流氓来经营它。

我的意思是，以米特·罗姆尼为例：他的大部分钱都在开曼群岛，他到处给每个人讲课，而且他几乎不交税。

RS

嗯，他说公司是人，有人指出，如果这是真的，那么他就是连环杀手。

AJ

哈哈，是的，我看到了！

RS

我也不想废除公司，但我们必须废除企业的政治权力。在这个国家，强大的企业对一切拥有否决权是理所当然的。这意味着我们理所当然地失去了民主。任何人在想到这件事的时候，都应该感到厌恶，并说必须改变这种情况。

买那本书吧，因为它解释了最高法院如何让公司拥有无限的权力来支付政治广告费用，这不是偶然的。这是为公司赋予人权而进行的40年或35年运动的顶点。

AJ

这非常非常危险，现在这些公司正在摧毁我们的主权，我们的地方控制权。斯托曼博士，非常感谢你抽出时间与我们交谈，并再次告诉我们你的网站以及你认为对人们来说重要的任何其他网站。

RS

关于自由软件，请查看自由软件基金会的网站，网址是http://fsf.org，如果你愿意，可以加入。关于我的其他政治事业，请查看 http://stallman.org。如果你想加入我们对抗数字手铐（DRM）的斗争，请访问 http://defectivebydesign.org。关于电子书的危险以及它们如何剥夺我们的自由，请访问 http://stallman.org/articles/ebooks.pdf。

AJ

好的，医生，谢谢你的时间，但在最后陈述中，你再次重申，你认为版权产业的权力争夺正在觉醒，好莱坞和其他人认为他们控制着已知宇宙，这确实引起了他们的注意，你希望他们现在做什么？他们将如何……

RS

他们会找到另一种方法。你看，无论我们是否击败SOPA，即使我们击败了它，很明显，我们击败它是因为他们想采取的措施会对他们周围的一切造成巨大的损害。但是，如果他们提出其他可以给他们更多权力，但不会损害其他公司的东西，他们仍然可能逃脱惩罚。

这意味着，在建立我们的反对力量，达到我们可以开始撤销他们已经写入版权法的一些不公正之处之前，我们还有很长的路要走。

AJ

所以它太笨拙，太厚颜无耻了，就像一头蛮牛冲进了瓷器店，他们无法得到它，但他们会回来的。而且它确实表明，我的意思是，还记得五年前，当麦凯恩说“让我们通过一项法案，没有法官，没有陪审团，没有证据，如果我们认为你做了什么侵犯版权的事，我们就直接杀死你的电脑”，我的意思是，这正在颠覆我们的整个大宪章，我们的整个宪法。我的意思是，这表面上就是暴政，医生。

RS

绝对是这样。但这就是大企业的本质。大企业只想要权力，不尊重任何事物。

AJ

哇。好吧，我期待着再次与你交谈，非常感谢你，医生。

RS

祝你黑客愉快！感谢你给我这个机会。

AJ

是的，谢谢你和我们在一起。

脚注

1. [2019] 我们称之为骗局，因为它旨在从读者手中骗取读者阅读书籍的传统自由。